Si tener varias mansiones y yates virtuales no es tu objetivo, no te preocupes. Second Life tiene otras cosas que ofrecer. Paseos virtuales, parques virtuales, cafeterías virtuales. Si buscas algo más caliente, puedes probar suerte en los casinos virtuales y gastar tus ganancias en una casa de citas virtual. ¿Ya mencioné que todo es virtual?
[Un Casino de Second Life]
En su Espejo Roto, el Barón, viejo amigo, argumenta que un videojuego bien hecho es como un libro maravilloso. Yo difiero por completo. Como ese blog tiene moderación de comentarios, prefiero dejarle una respuesta aquí.
Escribe el Barón:
Siendo desde hace tiempo una persona que disfruta mucho de leer, a mi también me suena a una frase atrevida, o hasta insolente. ¿Cómo un juego puede compararse a un arte que lleva siglos, es más, milenios de maduración? La respuesta es fácil: El arte imita a la vida.
Ojalá esa respuesta fuera en verdad sencilla. Que el arte imite a la vida, o la vida imite al arte ha sido motivo de discusión de los poetas durante siglos. Hasta donde yo me quedé, la discusión no ha sido fincada. Yo siempre he defendido que la vida imita al arte.
Aunque la respuesta no sea tan sencilla, la pregunta se sostiene. ¿Puede un videojuego compararse a un libro? Sí, con las salvedades propias de cada género. Cuando era pequeño, muchas de mis primeras lecturas las constituían libros juego del tipo “elige tu propia aventura”, que publicaba (aún publica) la editorial española Timun Mas. Había libros endiabladamente buenos.
Recuerdo uno en particular, Horror en el centro comercial, en el que el protagonista era un niño que se quedaba dormido en una tienda departamental. Despertaba cuando ya estaba cerrado todo. No comprende como su madre lo ha abandonado ahí. Al llegar a las puertas, descubría que le era imposible abrirlas. Para rematar su suerte, los maniquís cobraban vida y tratan de asesinarlo. Es uno de los libros que más miedo me ha causado.
[¡Tú eres el héroe!]
Libros juego como Horror en el centro comercial, se entiende, son en realidad videojuegos creados en una época en la que la computación todavía no les podía dar un soporte gráfico. En vez de eso, los artífices de los libros juego, Steve Jackson y Ian Livingston (precursores, diría Borges, de la Rayuela) confiaban el procesamiento de datos a la que todavía es la computadora más potente del mundo: el cerebro humano.
Lo cual me lleva a una segunda pregunta. ¿Puede un gran videojuego ser igual que un libro maravilloso? Definitivamente no, repito. Escribe el Barón:
Al cine en un principio le costó trabajo ganarse un lugar entre las bellas artes […] basta ver algunos de los juegos recientes para darse cuenta que dentro de muy poco la única diferencia entre una gran película y un gran juego es que el segundo requiere un poco más de esfuerzo de nuestra parte para llegar al final.
Yo no me imagino presionando un botón y una palanca para hacer que Benjamin Bradock escape de la iglesia con Elaine, burlando los acertijos que les pone Mrs. Robinson. Creo, además, que llegar al final de Mulholland Drive, por ejemplo, o de Solaris requiere de mucho más esfuerzo que el de cualquier videojuego.
[Are you trying to seduce me?]Argumentar que los videojuegos pueden alcanzar al cine, entonces, recae en el mismo problema. Adaptar El código Da Vinci a un videojuego, superarlo incluso, no resulta nada difícil. Hacerlo con Belle de tour es algo muy distinto. Un videojuego puede superar la emoción de Rambo III pero no creo que logre hacer lo mismo con la de Casablanca.
¿Podrán considerarse los videojuegos como una arte? Quizá algún día, pero por el momento sólo algunos pueden darse el lujo de ser siquiera artísticos. Earthbound, o Final Fantasy VI, por ejemplo, eran videojuegos que se apoyaban más en la narración, al estilo de David Lynch (Earthbound) o de Tolkien (Final Fantasy VI), que en gráficos impresionantes o buen control de juego. Excepciones como estas, sin embargo, no han vuelto a aparecer en una década.
Como ya anticipaba, literatura tiene una gran ventaja sobre el cine y los videojuegos, en vez de servirse del celuloide o de la pantalla de TV, se sirve de la mente humana. Sin importar lo grandiosa que haya sido la versión de El Señor de los Anillos de Peter Jackson, tan buenos como hayan sido los videojuegos que siguieron la misma trama, prefiero la obra de Tolkien. El libro supera a la película en profundidad, ambición y desarrollo. No sólo porque el libro sea más largo, por supuesto, sino porque en mi mente no hay límites de presupuesto, ni de la cantidad de polígonos que pueda desplegar en pantalla.
Y hablo sólo de El Señor de los Anillos, que es finalmente un libro más bien flojo. ¿Alcanzará un videojuego a Rayuela, a Madame Bovary, al Quijote? Esos libros maravillosos superan a cualquier juego de video. Superan también, creo, a cualquier película.
Comentarios
No menosprecio el cine, tampoco los videojuegos, pero hay una distancia considerable entre éstos y un libro.
El espacio del lienzo de "el grito" con times de 8 puntos no alcanzaría a describir la emoción de que está cargada, aún por los dos lados.
Además, el "arte digital" es muy joven, hay que esperar a que sus Lynch crezcan rodeados y empapados por él para que eso se de. No les niegues la oportunidad.
Saludos. :D
Completamente de acuerdo con esos. Un libro, además, te puede ayudar a nivelar las patas de tu mesa, y nadie en su sano juicio usaría una computadora para eso. :P
Saludos. Que gusto leerte.
Fácil salirse por la tangente. En el espacio de un lienzo, una película o un videojuego son, alternativamente, unos segundos de filme o un montón de unos y ceros sin sentido.
No sigo tu punto con lo del arte digital. Lynch, a quien mencionas, ha filmado sus últimos trabajos en digital, sin que por eso decrezca su valor.
Y no les niego la oprtunidad, sólo digo que sin o con su Lynch, tnato películas como videojuegos no le llegarán jamás a los libros.
Saludos
A mi me pasa lo mismo. Dices que "lo que está en juego, creo yo, es la posibilidad de que lo imaginado sea propio y exclusivo del que lee." Creo que has dado en el punto.
En cuanto a utilizar como recurso a la pintura y al cine, son intentos de comunicar visiones del autor a través de un medio visual, en el caso de la pintura, y audiovisual, en el caso del cine. El hombre, para crear, se va ayudando de los elementos que tiene a su alcance, esto es real desde que el mundo es mundo. Esto, creo, es cierto para literatura, arquitectura, o el arte de tu preferencia.
Negar que la herramienta que gobierna gran parte de nuestras vidas desde hace ya varios años intente hacer arte es natural, lo mismo se pensó en su momento del cine. Y a los bardos,druidas y demás no les debé haber parecido tan bien que se escribieran sus historias quitándoles todo su mérito teatral.
Pero el hombre, mientras sea hombre, buscará nuevas formas de crear. O eso creo.
¿Y no es apreciar una pintura ver algo al fin y al cabo imaginado por otro y lo que esto nos provoca?
Creo que no está bien sobajar (que palabra tan chistosa, no? :P) y cerrarle las oportunidades a las herramientas nuevas sólo por ser nuevas.
Cuando ese momento llegue, si es que llega, se podrá decir que jugar en un gran juego de video será como leer un libro maravilloso. Mientras tanto, seguirá siendo falso que leer un libro maravilloso se compare con jugar un gran juego.
Los juegos de rol, por otro lado...
Francamente, yo no estoy de acuerdo con el punto de que los libros siempre seran mejores que las peliculas, (o mejores que lo que sea para el caso). Creo que eso ya se volvió como la frase-axioma de siempre...
Hay muchos libros maravillosos, joyas, pero hay muuuuuuchos otros que son un asco, aun siendo la literatura mas bien hecha del mundo. Cada medio tiene sus ventajas y desventajas. Y a veces una buena pelicula puede conmover mas o igual que un libro, y pongo al laberinto del fauno de del toro como ejemplo.
Sin embargo creo que el videojuego tiene una graaaaan desventaja. Para que se lance, tiene que ser comercialmente viable. Es decir que no depende de lo que el autor diga, sino de lo que los consumidores- empresa quieren. En corto, Lynch no existe en el mundo de los videojuegos, solo Jerry brokenheimer, o como se escriba, el productor de churros de hollywod por excelencia.
Por lo que un videojuego puede verse maravillosamente, tener una gran jugabilidad, pero estan lejos de ser arte, aunque puedan ser artisticos. Eso no era tan cierto hace algunos años, pero entonces las graficas apestaban. Por el momento no hay videojuegos de alta calidad alternativos. La versiopn videojuegos de David Lynch no existe actualmente.
La misma naturaleza de la creacion del videojuego genera barreras para que se genere una masa crítica de videojuegos que pueda decirnos que es arte y que no. Hasta ahora, depende en mucho de la capacidad de procesamiento de pixeles del aparato.
Lo del Laberinto del Fauno me parece más dudoso. ¿Puede mover más que un libro? Sí ¿Que cualquier libro? Como dices tu, muchos son los libros basura, pero contra un libro maravilloso, que fue lo que inició la discusión, creo que el libro gana siempre.
Saludos
Un libro es estático, inerte, frio. No hay interacción con el lector, uno se sienta y recibe la hsitória incapaz de participar, de cambiar, adueñarse de ella.
Recuerdo ver al Balrog pelear contra Gandalf en el puente de Moria, en "La Comunidad del Anillo". Ver la vara de Gandalf tocar el puente y causar su caida.
Ya había leido el libro varias veces. Ya había imaginado la escena en mil ocasiones.
Y no me había quedado mejor.
Recuerdo la primera vez que jugué "UFO - The Enemy Unknown". La primera vez que desembarque mis tropas en una granja para enfrentar a unos extraterrestres que no conocia, de lso cuales ignoraba todo. Ver un "sectoide" (el prototípo de hombrecito gris) y dispararle con el rifle, una, dos veces, y ver que no le hacía efecto. Verlo un segundo despúes voltear y hacer llover muerte con su pequeña pistola entre mis tropas. Avanzar las investigaciones para descubrir la verdadera historia de la invasión alienígena, e incluso de la humanidad.
Entonces, ¿Los videojuegos son mejores que los libros? A veces. ¿Los libros son mejores que el cine? A veces. ¿El cine es mejor que los videojuegos? A veces.
Cada uno de ellos es un medio diferente. Cada uno de ellos tiene su forma y su lugar. No hay uno inherentemente superior a los otros. Eso si, hay libros, películas y juegos mejores que los demás, pero no hay una "jerarquía" entre ellos.
Yo soy aficionado a los comics y a los videojuegos (también a los libros y películas, por cierto) y ya me estoy cansando de que los menosprecien y los consideren generos "menores".
Hoy hay más gente leyendo comics y jugando videojuegos que leyendo libros. Y subirnos en nuestra torre de marfil y buscar verlos desde allá arriba muy orgullosos de nosotros mismos no va a llevar cultura y belleza a la sociedad. Solo nos aislará de ella.
Lo que hay que buscar es mejores juegos y mejores comics, casí como mejores libros y mejores películas. ¿Qué hay mejor que una franquicia con un libro, película, juego y comic cada uno con su propío valor y lugar, que se complementan en lugar de enfrentarse? ¿Qué mejor que un libros que invita al lector a ver la película? ¿Un videojuego que invita al jugador a leer el libro?
¿Ha sucedido? Claro que si. Mi libro-película-juego-comic favorito (no olvidar serie de radio y televisión). Mi biblia (ya que soy ateo).
The Hitchhikers Guide to the Galaxy.
El autor, Douglas Adams, vió ese futuro donde todos los medios se complementan, se ayudan, en vez de quererse refugiar en la torre de marfil de la presunción literaria. "Bajó" al mundo de los videojuegos e hizo uno de los mejores y mas vanguardistas de su epoca.
Unas ligas, para que se den la idea:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Hitchhiker's_Guide_to_the_Galaxy
http://www.bbc.co.uk/cult/hitchhikers/
http://www.bbc.co.uk/radio4/hitchhikers/game.shtml
http://www.bbc.co.uk/dna/h2g2/
Creo presuntuoso y miope juzgar una obra por el medio, y no por el contenido. Creo retrógrado el pensar que "los medios pasados son mejores". Difiero en el desprecio que se les da a las nuevas tecnologías, los nuevos medios, las nuevas ideas.
El cine, el comic, el videojuego, la ficción interactiva, lo juegos de rol, la misma internet, todos son lo mismo, son nuevos medios para llevar a cabo la comunicación, la educación y la divulgación de la cultura. Son arte.
Y aunque añoren los viejos tiempos, están aquí para quedarse, para iluminarnos con su belleza, para mostrarnos nuevos lugares y nuevas ideas.
Me encanta el siglo XXI.
A mi también no me hubiera quedado mejor la escena del Balrog: no soy cineasta. Pero imaginarla fue mucho mejor que verla.
Ojo, yo no me metí con los cómics en la nota, así que no voy a discutir tus opiniones en ese punto. Quizá lo haga más adelante.
Dices que hoy hay más gente jugando juegos y es cierto. ¿Eso los haría mejores? También hay más gente viendo RBD. ¿Eso lo hace mejor? Espero que eso en verdad no sea un argumento. Dices que está s cansado de que menosprecien los juegos, tú desprecias la literatura. Eso es peor.
A mi también me gustan los proyectos multimedia, pero es noquiere decir que al final cualquiera de las mejores novelas o los mejores poemas supere con gran distancia al mejor juego o libro.
En cuanto a Douglas Adams, no te discutiré tu gusto personal, que es muy tuyo. Pero hay más libros, y ese dista mucho de contarse entre los mejores. En serio, deberías darle otra oportunidad a los libros.
A mi también me parecería ridículo y presuntuoso juzgar una obra por su contenido. Por eso no lo hago. Es en la comparación en la que los juegos sufren.
No desprecio la nueva tecnología, ni tiene que ver con la nota. Creo también haber explicado ya antes por quéporqué. ¿No tengo un blog? ¿En internet? ¿No tengo una sección sobre juegos de rol en el blog? En verdad no creo que puedas decir esto en serio, si lo piensas.
¿Los libros te parecen viejos tiempos? Caes en lo mismo que te quejas, el menosprecio. Menosprecias, no solo por el medio, lo cual te haría a ti mismo miope y presuntuoso, sino por antigüedad, como si sólo lo nuevo fuera válido, lo cual te haría doblemente miope y presuntuoso. Son tus palabras, no las mías.
Hay nuevas ideas en los libros. En el cine, también. Yo todavía no veo una idea nueva en un juego, pero quizá algún día la haya. Mientras ese día llega, si es que llega, tanto literatura como cine los superarán.
Saludos
1) Me gustán los libros como el que más. Disfruto leerlos, y siempre que me preguntan por que viajo en metro y no en carro lo primero que contesto es "para poder ir leyendo". No desprecio la literatura. Creo que es de lo mejor que le ha pasado a la humanidad. Pero tampoco la pongo, a priori, por encima de otros medios.
2) Recuerdo una película, "La Leyenda de la Princesa Olga", donde el zar de rusia le pregunta al clérigo que escribió el libro acerca de su madre (la princesa Olga) si las letras cambiaban lo que decian. El Clérigo le contesta que no, que las letras siempre dicen lo mismo. El principe contesta con una frase que siempre se me quedo en la mente: "Son unas letras muy valientes".
Los libros son estáticos. Siempre dicen lo mismo, no importa la epoca, el lugar o las preferencias de los lectores. Eso es bueno. Es de lo mejor de la literatura. Que cada lector entiende o deja de entender el libro es otra cosa, y sucede con cualquier medio, no solo con los libros. Pero el hecho de que los libros sean valientes tiene mucho valor. "Mein Kampf" es tan orgulloso de si mismo hoy como hace 50 años. Eso, al menos, hay que respetarselo.
c) Dices: "A mi también me parecería ridículo y presuntuoso juzgar una obra por su contenido.". Al revés. Hay que juzgar las obras por su contenido, no por el medio. No hay que decir que un videojuego es un genero "menor" hasta no verlo. No hay que decir que un libro es "superior" hasta no leerlo. Recuerdo juegos como "Mist", aventuras como "Mario Paper - the Thousand Year Door", trillers como "Resident Evil - Nemesis", retos como "Civilization". Hay juegos buenos. Hay juegos excelentes. No digo que sean mejores que los libros. Digo que son tan buenos como un buen libro. Distintos, pero equivalentes.
d) Mi punto no es despreciar a los libros, ni mucho menos (que no lo hago, aprecio mucho a los libros), sino hacer el contrapunto del desprecio a los videojuegos. ¿Por qué es válido que alguien desprecie a los videojuegos, pero no lo es que alguién desprecie a los libros? ¿Simplemente por que a mí me gustan más los libros que los videojuegos?
Por ejemplo, a mí no me gusta la danza. Es lo peor que me puedes hacer, llevarme a un recital al teatro Alarcón. Pero de ahí a decir que la danza es un genero "menor" o que compite en "desventaja" con la literatura, es un paso que no doy.
Mi punto es: Hay que disfrutar la cultura en todas sus formas. Libros, música, cine, comic, danza, videojuegos, rol (bueno, unas más que otras dependiendo de los gustos personales). No hay formas "menores". No hay uno superior a los demás por si mismo. Hay trabajos mejores y peores, hay los que han tenido miles de años para refinarse y los que aún están en una etapa experimental.
Imagino a alguién, hace un par de miles de años, unos 40 años después de inventada la escritura, quejandose de que la literatura era un genero "menor" y que competía en "desventaja" con la ya establecida narración oral. Un par de miles de años después nos damos cuenta que sería un poco miope de su parte pensar así, ¿no crees?
Por cierto, no eres el único de la misma opinion:
http://www.wired.com/news/columns/0,71997-0.html?tw=rss.technology
2) Hay libros que cambian y palabras que no siempre dicen lo mismo. La literatura ha cambiado desde el tiempo en que se sitúa esa conversación.
Sin embargo, quizá solo hablas de las letras. Su significado también ha cambiado. Pero tardan mucho tiempo en hacerlo, así que digamos son algo estáticas.
En ese caso, lo mismo puede decirse del cine: la película nunca cambia, y de los juegos: No va a pasar nada que no esté ya programado.
c) Es muy fácil decir, no sabes porque no lo has visto. No es un argumento valido.
De cualquier forma, crees que juzgo a priori y no lo hago. He jugado todos los juegos que citas. Todos esos y muchos más, como cualquiera de mi generación. me gustan. Un buen libro los vence cualquier día de la semana. No hay equivalencia. Y no es simplemente un asunto de preferencias personales. Su superioridad es muy clara en estructura, alcance, emoción etc...
d) De todo esto, se desprende que yo no desprecio los videojuegos. Es sólo que la literatura es superior.
En miles de años, quizá mi argumento sea miope. Hoy en día no lo es. Pasado ese tiempo, quizá haya un juego digno de llamarse arte. Hoy no existe.
a) No sería mejor decir "A mi me gustan más los libros que los videojuegos" que decir "Los libros son mejores que los videojuegos". En el primer caso es una cuestión de (muy respetable) gusto, mientras que la otra es una (difícilmente defendible) afirmación categórica.
b) Dices: "En ese caso, lo mismo puede decirse del cine: la película nunca cambia, y de los juegos: No va a pasar nada que no esté ya programado." Me gusta. Mi punto es que no hay uno superior a los demás, a priori. Cada uno según sus características, cada uno según su contenido. Son equivalentes.
c) Mencionas: "Su superioridad [de los libros contra los videojuegos] es muy clara en estructura, alcance, emoción etc...". ¿Por qué entonces no lo veo? ¿Soy muy tonto? ¿Soy muy miope? (Curiosamente, si soy miope, pero uso lentes).
¿Que tal si lo dejamos en cuestión de gusto y no tratamos de hacerlo algo categórico?
Yo podría decir que la literatura es "evidentemente" "muy superior" en "estructura, alcance y emoción" a la danza. Y habrá gente que no esté de acuerdo conmigo. Y de entrada pensaría que quizás tengan razón. Por eso no lo digo pese a que me guste mucho más la literatura que la danza. Para mí un libro funciona más que un baile (por más estético que sea). Pero eso no significa que la danza sea "inferior" a la literatura.
¿Es realmente necesario hacer una "jerarquía" de las bellas artes? ¿Es realmente necesario empezar a decir que esta o aquella es "superior" y las que no me gustan son "inferiores"?
¿No deberíamos, como decía en mi primer comentario, buscar más y mejores, en el medio que sea? Más y mejores libros, más y mejores danzas, mas y mejores juegos de computadora.
d) Dices: "En miles de años, quizá mi argumento sea miope. Hoy en día no lo es. Pasado ese tiempo, quizá haya un juego digno de llamarse arte. Hoy no existe."
Si, posiblemente tu argumento se revelará como miope con el tiempo. Quizás ni siquiera tome mucho tiempo (¿200 años? :) ).
A lo largo de la historia a sucedido de personas que no consideran "arte" lo que no les gusta.
¿Hoy no existen juegos que puedan considerarse arte? ¿Myst no es arte? ¿Podrá ser arte para alguien, como yo? ¿O es equivocado de mi parte considerarlo arte?
¿Es una cuestión de gusto (me gusta o no me gusta, me parece o no me parece) o efectivamente podemos "descalificar" un medio y declarar categóricamente que no puede producir arte?
Por cierto, gracias por tus respuestas. Extrañaba las discusiones intelectualmente estimulantes. Hay mucho ruido en internet.
En arte, religión, política, fútbol...blablabla
Saludos Rana
David:
0) Leo el enlace que dejas aquí. Insistes en hablar de cómics, que yo no menciono. Mejor dejar esa discusión para otro día.
a
De cualquier forma, creo que tu estarías de acuerdo con ese artículo, ¿no? No hay que el premio de libro del año a un cómic. Cada cosa tiene su propio medio, según tus palabras.
a) Sería mejor si es lo que quisiera decir. Pero lo que estoy diciendo es que Los buenos libros son superiores al mejor de los videojuegos.
c) Insisto, deberías de darle otra oportunidad a los libros. No lo ves porque ya has decidido que son fríos e inertes. Eso, probablemente, se deba a mala suerte con tu elección de lecturas.
Si lo dejamos en cuestión de gusto, no habrías empezado esta discusión, ¿verdad? Los gustos son personales, íntimos y por tanto poco discutibles. No hablamos de gustos, que es un terreno completamente subjetivo.
¿Es necesario?... No. Es bastante innecesario. Tener un blog también lo es y no por eso dejo de tener uno.
¿No deberíamos?... Yo ya lo hago. Cada día aparecen buenos juegos (cada vez menos) y cada uno confirma lo que digo, que están todavía muy lejos de la literatura.
c) El punto es que escribo justo ahora, no en doscientos años. Y ahora es cuando los juegos no alcanzan a ser arte. No soy adivino ni pretendo ver el futuro. Hoy día, la literatura supera a cualquier videojuego. Si es algo miope no darse cuenta de eso.
A lo largo de la historia... Quizá, pero el Siglo XX se ha acabado con ese cuento. Yo, por mi parte, distingo bastante el gusto del arte.
¿Puede ser arte?... Regresamos al asunto de la subjetividad. Para un individuo, pueden ser arte las pantuflas viejas, una bolsa de basura... Pero si sólo te interesara autodefinir que es arte no estarías conversando conmigo, ¿verdad?
Para mi MYST no es arte. Eso sí es simplemente opinión. Aunque si lo fuera, cualquier buen libro lo vence, eso sí.
No es simplemente cuestión de gusto, insisto. Tampoco descalifico el medio. Descalifico los productos. No hay un sólo juego que se compare a un gran libro.
bueno, igual los gustos cambian.
Y había olvidado el final de X-Com: Apocalypse. Ese hasta lágrimas me sacó.
Por qué insisto en los cómics. Por que es la misma discusión, con los argumentos cambiados: ¿son los cómics "inferiores" a la prosa?
Sabes, hubo una época en que la prosa se consideraba inferior a la poesía...
Sobre lo que mencionas de no comprometerse, de ser más fácil navegar en las aguas de la mediocridad, es verdad.
Pero lo que digo no es que no defiendas tus gustos, simplemente que los tomes como eso, como una cuestión de gusto (muy respetable, por cierto).
Se llama tolerancia. Hay gente que le gustan los videojuegos, por ejemplo, e incluso los considera arte (ya estoy leyendo lo del barón de detrás del espejo, por cierto).
¿Es algo equivocado? ¿Merecemos él y yo una terapia para curarnos de nuestro error? ¿Será, simplemente, una cuestión de gusto que hay que tolerar?
Mencionas que cualquier libro vence a Myst. ¿Seguro? Creo poder mencionar algunos que no. Sin embargo dices que Final Fantasy VI si es mejor que algunos libros. ¿Es, entonces, una cuestión de gustos? ¿Es simplemente que Final Fantasy VI te gusta mas que Myst (lo cual es muy respetable)?
Insistes en los cómics, que yo no toco. Son harina de otro costal. No es la misma discusión. No estoy teniendo esa discusión.
Haz, también, obviado todo lo que te he dicho sobre los gustos.
Comenzaste diciendo:
"Entonces, ¿Los videojuegos son mejores que los libros? A veces. ¿Los libros son mejores que el cine? A veces. ¿El cine es mejor que los videojuegos? A veces."
Ahora dices que no, que es cuestión de gustos. También, prefieres obviar que hablar de gustos es simplemente íntimo y personal.Ahora te pones a hablar de tolerancia, que no viene nada al caso.
Y caes en el sofisma. Yo también puedo mencionar muchos libros que son más malos que MYST (Las novelas de MYST, por ejemplo) Lo que dibo es que no hay los buenos libros son MUY superiores a MYST. Ojo, no todos los libros. nunca he dicho eso. Hablo de los buenos: Me repito:
Los mejores libros son muy superiores al mejor de los videojuegos.
Caeré, sin embargo, en la trampa de la tolerancia. Tú no la tuviste. Tu respuesta original fue bastante inflamada. Ahora te propones a ti mismo como candidato de terapia.
Insistes en que tolere tus gustos. No lo hago. Al contrario, los festejo. Festejo tu libertad de decisión, tu derecho a elegir, tu capacidad de disentir conmigo.
Pero no hablamos de gustos. Ni de tolerancia. Hablamos de la supremacía de la literatura (arriba dices prosa, no hagas menos a la poesía) sobre el cine y las videoconsolas.
Supremacia de la literatura?, Literatura estatica?, El medio (forma) vs el fondo?
la literatura es todo MENOS estatica, la interpretacion del lector varia, a veces del mismo libro a lo largo del tiempo, inclusive de la misma pagina con unos dias de diferencia. (por ejemplo en el principåito, que cada vez que se lee se leen cosas diferentes y es un libro muy sencillo).
Para esto influyen muchäs cosas, pero principalmente la manera como se decodifican los simbolos por medio del repertorio cultural obtenido a lo largo de la vida, la socializacion y el crecimiento personal. La literatura es cambiante, unica y dinamica, y su contexto es personal y temporal. Por eso es un SUPER medio; otros medios no otorgan tanta capacidad interpretativa simplemente por que otorgan simbolos mas estaticos... el fantasma o mounstruo de la pelicula nunca va a ser tan terrorifico como el que imaginaste leyendo, por que tu mounstruo personal es creado por tu propia representacion mental de TUS miedos.
La batalla nunca va a ser mas epica, ni kla princesa mas bella (he aqui un punto a favor tanto de libros como de juegos de rol)
Lo que si es cierto, es que para decodificar esos simbolos requieres MUCHO mas esfuerzo que en el caso de otros medios, y carece de elementos visuales que apoyen a alguien con poquyisima capacidad de abstraccion. Por eso algunos medios como el cine son mas accesible que la literatura... en cristiano: Si te cuesta trtabajo decodificar y generar abstraccion.. el libro te sera mas complicado de interpretar y disfrutar.
Entonces es un medio mas disfrutable para unos que para otros, varia del tipo de inteligencia que tengas (ojo, no es pendejez contra inteligencia, sino que hay al menos 7 tipos de inteligencia, incluyendo la emocional.)
Sin embargo, NO es sobre la supremacia de un medio, sobre otro. Los libros no son superiores que otros medios a priori.. Recuerdo tambien haber jugado el UFO, y me daban pavor no ver a los malditos alienigenas, en las granjitas, el juego no tiene ni musica, es maravilloso, me causo tanto estres jugarlo como muchos libros de miedo.
Es igual o superior a muchos libros muy bien hechos, por que? por que le sacan provecho a los beneficios multimedia.
Pero insisto. Por el momento los videojuegos no pueden ser jamas comparados con obras de arte liuterarias simplemente por que estan hechos para ser comercializados, estan masticados digeridos y escupidos, eso si se ven increibles, y las historias te pueden causar alta emocion, pero no son maravillosas, el David Lynch de los videojuegos no ha nacido... o mas especificamente tiene menos de 12 anios.
si, mi redaccion apesta, pero estoy en una computadora publica con muy poco tiempo para arreglarlo
Ok, dejo los comics fuera, solo videojuegos. La literatura engloba prosa y poesía, va.
Obviado lo de los gustos... Bueno, la parte de que cada quién tiene los suyos, estoy de acuerdo. La parte de que los libros son superioes sobre los videojuegos no es cuestión de gusto, difiero.
Lo que menciono de que los libros a veces son mejores que los videojuegos y a veces al revés ES cuentión de gusto. No puedo, en algo cultural, crear una escala de valores absoluta, en la cual un libro SIEMPRE ssea mejor a un videojuego. Aunque todo el planeta este de acuerdo en que "El Quijote de la Mancha" es mucho mejor que el juego de ET del Atari 2600 (tratando de pensar en un libro que unanimemente se considere bueno y un juego que todos consideren malo) no puedo obligar a los demas a estar de acuerdo. Es una cuestión de gusto, y locos, asi como se dice locos, siempre puede haber.
¿Es mas difícil leer que jugar videojuegos? ¡Uy! Bueno, quizás hay que decirlo como Agorán bien lo dijo, hay varios tipos de inteligencia, y la lectura obliga a imaginar mucho, obliga a poner mucho de nuestra parte. Al menos en cuanto a "imaginación" se refiere. Hay quienes tenemos dos pulgares izquierdos y los juegos se nos complican.
Dices: "Los mejores libros son muy superiores al mejor de los videojuegos." Por puntos.
1) Esa es tu opinión, muy respetable, no una verdad categórica, no una verdad universal.
2) Curiosamente, yo, por uno, estoy de acuerdo en esa impresión, por el momento (y quizás por mucho tiempo).
3) Pasar de "hay libros mejores que videojuegos" a "la literatura es mejor que los videojuegos" es fallacia por generalización. http://www.don-lindsay-archive.org/skeptic/arguments.html#generalize
¿Realmente es necesario jerarquizar la cultura? ¿En realidad se tiene que volver concurso de penes? ¿Quién lo tiene más grande? ¿No podemos simplemente disfrutar lo que tenemos sin necesidad de poner calificaciones?
¡A, si! Sobre lo que mencionas que entro duro y después abogo por la tolerancia: Solo hay una cosa que no debemos tolerar: la intolerancia. Por lo general voy a hablar de relativismo moral, de libertad de elección, de equivalencia cultural. Excepto cuando alguien es intolerante. Ahí si me "enciendo". Perdón.
Agoran: Estuve viendo tu blog. Buena suerte en Finlandia. Bonito lo de la escuela rural. Yo no aguantaría el frio.
Sobre lo que mencionas de que los videojuegos son comercializados. ¿No pasa lo mismo con los libros? ¿No están también sujetos a las leyes del mercado?
Contesto aquí a tu punto en este blog y a lo que mencionas en el blog del baron.
1. David: Una discusión no puede estar basada en preguntas retóricas de ese estilo, si deseas una discusión del estilo what-if, entonces con todo gusto te invito un cafe cuando regrese a mexico, y nos ponemos a elocubrar y debrayar... pero si deseas formar un argumento decente, tienes que formarlo de manera estructurada. Por esa razón obviaré tus preguntas de mundos alternos: si no existen no existen. punto.
2. No me salgas con que los juegos de garage se pueden comparar con un libro maravilloso. Si así lo piensas tendrás que soportarlo con el juego mismo, este tendrá que ser descargable gratis y no tener soporte empresarial para que califique y compararlo con el libro maravilloso.
3. Un libro jamás requerirá de la misma inversión financiera que un videojuego de la consola que me digas. El tipo de expertos y soporte que se requieren para la creación de un videojuego es inmensa, no creo que requiera sustentar este punto. (solo por si acaso, y por encimita) El costo del lanzamiento de un libro es infimo en comparación con el lanzamiento de un videojuego, no solo en dinero sino en participación de diferentes actores, desde diseñadores, programadores, creativos, escritores, publicistas, testeadores, además de la aprobación de a empresa que lo comisiona. Pero sobretodo tiene mucho que ver con la dificultad de licencias, y la dificultad implicita de realizarlos.
Lo anterior va ligado directamente con la libertad creativa. La publicación de un libro implica un esfuerzo mucho más sencillo y el nivel estético (no visual sino como el concepto de estética) es infinitamente superior al que se puede obtener en el momento que el videojuego se lanza al mercado pensando en que éste tiene que ser comercialmente viable.
4. No, los libros no están sujetos a las mismas leyes del mercado para nada, de la misma manera que no tienen las mismas reglas las medicinas que los tomates, son bichos absolutamente diferentes.
5. Actualmente, el nivel de los videojuegos no se pueden elevar al nivel de bella arte para nada.. Cuando el proceso de creación de videojuegos se hayan depurado lo suficente, en digamos unos 200 años, y cuando las teconologias de desarrollo sean tan sencillas y baratas que la masa critica de videojuegos pueda ser tal, que cualquiera pueda desarrollar videojuegos de altisima calidad y distribuirlos a bajo costo (como un libro vaya), entonces podremos compararlos.
6. Normalmente no contestaría tu pregunta retórica de político trasnochado acerca de lo "injusto" que es jerarquizar la cultura, pero creo que es necesario para aclarar el punto.
Antes que nada no se jerarquiza la cultura, eso no se puede jerarquizar por que la cultura es el repertorio de herramientas cognitivas usadas para interpretar símbolos (tengo toneladas de bibliografia al respecto si te interesan). Pero en definitivamente sí se pueden jerarquizar los medios y artefactos. Para entender este punto de una manera muy elegantemente explicada te invito a darle una revisada a Popper y sus tres mundos.
7. Por otra parte, René no esta cayendo en ninguna falacia, por el contrario tus argumentos siplemente no tienen relación con la proposicion original "Los mejores libros son superiores al mejor de los videojuegos". Él Jamás dice: " NUNCA un videojuego sera mejor que un libro", y peor aun, ojo con decir que la literatura no es la colección de todos los libros publicados, por lo que no hay falla de generalizacion.
8. Retomando el punto original del baron, dice, "Un (video)juego bien hecho es como un libro maravilloso", yo definitivamente lo cambiaria y diria: "Un videojuego bien hecho es como un libro 'bestseller' o una película taquillera de Hollywood" Ambos son muuuy disfrutables, a mi me fascinan de vez en cuando, inclusive pueden ser 'artísticos' y visualmente agradables, pero muy lejos de llegarle a nivel de bella arte. Y no tiene nada que ver con lo elitista, sino con lo sublime.
David: Todo lo que Agoran dijo, y además:
"La parte de que los libros son superioes sobre los videojuegos no es cuestión de gusto, difiero." Vale la pena insistir. Yo digo que los grandes libros son superior a cualquier videojuego. Y hablo de hoy, no de doscientos ni de dos mil años en el futuro.
¿Realmente es necesario jerarquizar la cultura? ... Hombre, insisto también, no es necesario. Pocas cosas no son. Como dice Agoran, sería inútil tratar de jerarquizar la cultura. Pero podemos hacerlo con sus medios y herramientas.
¿No podemos simplemente disfrutar lo que tenemos sin necesidad de poner calificaciones?... Pues de que podemos, podemos. No queremos. Las reseñas de los libros suelen ir solas; las de los videojuegos, acompañadas de varias calificaciones.
Finalmente, dices:
"2) Curiosamente, yo, por uno, estoy de acuerdo en esa impresión, por el momento (y quizás por mucho tiempo)."
Hombre, ya vamos avanzando. Pues eso es lo que decía en la nota. Justamente.
Una palabra que no me gusta mucho que digamos, huele como a pólvora.
(Y si, regreso con mis carritos y qué y qué y qué) ...:P
Pues me puse a revisar un poco acerca de toda la discusión, desde el principio, thebigpicture pues...
Yo creo que el acercamiento del buen Agoran al punto es muy acertado.
Empecemos a definir arte, les late?
Del diccionario de la RAE.
"amb. Manifestación de la actividad humana mediante la cual se expresa una visión personal y desinteresada que interpreta lo real o imaginado con recursos plásticos, lingüísticos o sonoros."
Bajo esta definición los juegos YA son arte. También la película más chafa que recuerden es arte, en ese sentido no hay discusión, y no se trata de decir, como el buen Ranus:
"¿Puede ser arte?... Regresamos al asunto de la subjetividad. Para un individuo, pueden ser arte las pantuflas viejas, una bolsa de basura..."
En ese sentido no hay que preguntarnos si puede ser arte, lo es. Por definición.
Ahora, estamos hablando de si es superior, yo no lo creo, y en resumen, el punto es que no pelean en los mismos términos.
René habla de que los libros son muy superiores en estructura, alcance, emoción, y nos escamotea el resto con un etcetera.
En ese sentido estoy de acuerdo contigo René, los libros son mejores en eso porque no tienen nada más. El cine o los videojuegos tienen una serie de elementos de apoyo (y negarlos sería romperle la mandarina de pasadita al teatro, porque son los mismos) en los que sería tramposo decir que es superior a la literatura, lo es porque la literatura no los utiliza. Como lo mencionó Agoran, carece de un sólo símbolo fijo, cosa de la que no estaba seguro pero me quedó clara con la explicación de René de que ya ni en la estasis de las letras puede uno confiar...¡que vida esta!
Entonces, si, a menos que ese etcetera cuente con un arma secreta, el punto es que no pelean con las mismas armas.
Ahora bien. Dices que cuando hablábamos de Final Fantasy decías eso porque habías leído muy poco. Yo me permito elogiarte diciéndote que ese poco era más de lo que mucha gente lee en mucho tiempo, así que el lugar de honpor que tenía no me parece nada despreciable entre la gente común, para quien el arte va muchas veces.
Eso si, como lego estás no sólo permitido, sino hasta cierto punto obligado a decir lo contrario. Yo entre ese momento que menciono arriba he leído algo y jugado mucho y te puedo decir que si, hay algunos juegos, en su mayoría europeos o japoneses que son propositivos a un nivel Lynch. No son muchos, pero los hay
Ahora, retomando a Jarloosh:
"en cristiano: Si te cuesta trtabajo decodificar y generar abstraccion.. el libro te sera mas complicado de interpretar y disfrutar."
No me considero como una persona a la que le sea difícil abstraer cosas. Simplemente creo que los juegos me parecen equiparables, obviamente no en los mismos campos.
Y si, se trata de calificar, en ese sentido el promedio al final para mi es el mismo, porque ya poniéndonos pickies, el libro tiene un 10 en argumento, pero un 0 en banda sonora, excepto algunos pocos (Rana pásame la música de House of Leaves porfa :P)
Un saludo a todos, perdón por el post à la chip
"El mejor de los libros es para mi tan bueno como el mejor de los juegos"
Es decir, no hubo menosprecio de por medio, pues.
"The smartest human being means little more to me than does it´s smartest termit"
Arte: amb. Manifestación de la actividad humana mediante la cual se expresa una visión personal y desinteresada que interpreta lo real o imaginado con recursos plásticos, lingüísticos o sonoros.
Las negritas están ahí para resaltar el punto de Agoran: "los videojuegos no pueden ser jamas comparados con obras de arte literarias simplemente por que están hechos para ser comercializados." Lo cual le da en la torre a las pretensiones artísticas de los videojuegos. Eso sin descalificar el medio: una vez que bajen los costos y se haga asequible crear juegos de manera artística (¿dentro de veinte años?) se podría regresar a esta discusión.
También dice el buen Barón:
"Y si, se trata de calificar, en ese sentido el promedio al final para mi es el mismo, porque ya poniéndonos pickies (!), el libro tiene un 10 en argumento, pero un 0 en banda sonora, excepto algunos pocos (Rana pásame la música de House of Leaves porfa :P)"
In Spanish, please ;) Eso sí, otra vez nos vamos del asunto de hacer a un lado a la poesía. Están ahí también las novelas de Daniel Sada, también, y están todas esas novelas de Pynchon en las que los personajes rompen a cantar a la menor provocación. Regresamos al mismo punto. En un juego, el juego te pone la música (las consolas de última generación cambian un poco eso). En los libros la pones tú.
Y eso sin hacer notar que la música que cose aparte. La música de Final Fantasy VI, por ejemplo, es excelente.
Aguas en cuanto al teatro, que es muy diferente al cine. Pero eso nuevamente es harina de otro costal.
Necesito un juego hecho con pocos "recursos" (seguramente le costó esfuerzo al desarrollador, igual que un libro) el cual no fue hecho hecho con fines "netamente comerciales". Dice la teoría que en ese caso es comparable a un libro, en el sentido de que "no obedece las mismas leyes del mercado".
¿Les gustan estos?
http://www.ferryhalim.com/orisinal/
http://www.de-animator.com/
http://www.samorost.net/samorost2/
Por cierto, excelentes juegos, para los que nos gustan esas cosas.
Y en lo que a mi concierne, muy artísticos todos y cada uno de ellos, equivalentes a un buen libro (ojo, no mejores que ellos, y si, hay libros mejores que estos juegos).
¿Se venden? Si, O también sirven como "demos" para versiones pagadas. Esta bien, no me molesta que el artista gane dinero con su trabajo. No creo que el dinero "descomponga" el arte.
Agoran, con gusto te acepto el café. Sobre lo que mencionas, "No me salgas con que los juegos de garage se pueden comparar con un libro maravilloso." Si, si pueden. Los juegos que ligué son juegos de garage, y YO los puedo comparar con un libro maravilloso.
Como mencioné antes, temo que el mejor libro hecho por la humanidad jamás fue publicado porque no hubo un editor que pusiera el dinero. No podemos estar seguros. Es lo que me gusta de la internet, uno puede subir un libro, o hacer un webblog, ahora si con menos "recursos" que antes, con menos censura, con menos compromisos. Lo mismo para los juegos.
Mencionas "que cualquiera pueda desarrollar videojuegos de altisima calidad y distribuirlos a bajo costo (como un libro vaya), entonces podremos compararlos." Se llama Macromedia Flash. Permite el desarrollo de animaciones y juegos de altísima calidad con muy pocos recursos. Y además los puedes distribuir por internet. Y hay otras tecnologías.
Bienvenido al siglo XXI.
Comentas "la cultura es el repertorio de herramientas cognitivas usadas para interpretar símbolos (tengo toneladas de bibliografia al respecto si te interesan)."
¡Hay carajo!
Yo estudié ingeniería. Eso si me lo vas a tener que explicar con un café. Yo me quedé en que cultura era "Patrones de la actividad humana" (http://en.wikipedia.org/wiki/Culture). Bueno, todos los días se aprende algo nuevo.
¿Popper y sus tres mundos? Eso tampoco lo conocía.
Audacia.
Para derrotar las viejas teorías. Aquellas que ya no reflejan la realidad. Para proponer teorías nuevas (conceptos, categorías, definiciones, una nueva teoría con todos sus elementos) que superen o remonten las viejas categorías.
Suena a decir que los videojuegos también son arte. JeJeJe.
Eso si, no entendí que tienen que ver los tres mundos con el tratar de jerarquizar los medios del arte.
¿Me puedes explicar, por favor?
Pero bueno, creo que estamos logrando algunos puntos en acuerdo.
1) Los videojuegos pueden ser arte
2) Actualmente son mejores, artísticamente hablando, los libros que los videojuegos
3) No es una situación definitiva, hay videojuegos mejores, artísticamente, que algunos libros
¿En eso estamos de acuerdo?
¡A por ellos, mi sangre, ya los tenemos contra las cuerdas!
;-)
1. De acuerdo con la definición de RAE, para ser arte necesita ser una interpretación de la realidad personal y desinteresada; un videojuego puede ser una interpretación de la realidad, pero no es personal, intervienen muchas mentes en su creación con un sólo propósito: su venta. Mientras el escritor, primero escribe y luego averigua, si su libro se edita y se vende, qué mejor, pero no es el fin último del producto.
2. Para que algo sea arte tiene que contar con dos aspectos: quien lo crea y quien lo interpreta o lo hace suyo. Los videojuegos no pueden tener diferentes interpretaciones, pues están programados para obtener los mismos resultados, dicho de otra forma, las sensaciones que produce un libro (pintura, escultura o lo que les guste) varía de acuerdo con el receptor, con su experiencia personal y la decodificación de signos de que hablaba Agoran.
Ahora, yo no preocuparía porque los avaros editores hubieramos dejado de editar la obra maestra de la humanidad; los buenos libros atrapan buenos editores. Cierto, cierto, no somos la beneficencia, pero tampoco somos unos cerdos capitalista... bueno, tal vez sólo un poco :P. Si así fuera, yo sería millonaria y la poesía ya hubiera desaparecido.
Y, finalmente, no se trata sólo de gustos; a mí me gustan las películas de acción gringas, pero nunca me atrevería a compararlas con un buen libro. Las cosas como son...
1) Los videojuegos pueden ser arte
Respuesta: Algún día, quizá. Hoy no lo son.
2) Actualmente son mejores, artísticamente hablando, los libros que los videojuegos
Repuesta: Ojo, ¿Cualquier libro? No hablamos aquí de cualquier libro, David.
3) No es una situación definitiva, hay videojuegos mejores, artísticamente, que algunos libros.
Respuesta: Eso si tiene más sentido. Y lo dije desde el inicio. No creo que nadie esté en desacuerdo con eso. Aquí el asunto es: Los buenos libros superan (y por mucho) a los mejores videojuegos.
Pones algunos links. Hombre, si para ti es lo mismo dos ratoncitos agarrando cubos de azucar que leer a Dostoievski, creo que deberías de darle otro vistazo a Dostoievski. es un poco más profundo que eso.
¡Ah! es que agregas, entre paréntesis "(ojo, no mejores que ellos, y si, hay libros mejores que estos juegos)". Pues habrías de mostrarme uno sólo que pudieras decir que no tiene ningún libro que lo supere.
Además, tú mismo admites que son comerciales. Lo cual les sigue dando en la torre desde el punto de vista artístico.
Yo también estudié ingeniería. Eso no es pretexto.
¡Flash salvará el mundo! Ya luego me quejare de lo inútil que es Flash en general, como herramienta. El caso es que ese juego que supera a Crimen y Castigo no ha sido hecho, ni en Flash, ni en ninguna otra herramienta.
A tus comentario sobre los editores, dice Aus "Ahora, yo no preocuparía porque los avaros editores hubiéramos dejado de editar la obra maestra de la humanidad; los buenos libros atrapan buenos editores."
A eso agrego: Es más probable que el autor no las quisiera publicar, pregúntale a Kafka. Más de un gran libro ha salido pagado del bolsillo del autor, también.
Se te acaban los argumentos, David, y no consigues avanzar tu punto. ¿Será que ya te convenciste?
1. Yo Estudie mercadotecnia, la carrera más anti-cultural del la historia, no es argumento el background profesional.
2. Por otra parte eso de citar a wikipedia pos es chido, pero no es el receptaculo de conocimiento universal (aunque sus autores opinen lo contrario).
si te interesa la idea de cultura como lo expliqué te dejo esta referencia, esta explicado en version "negocios" por lo que va al grano y sencillo: FRIEDMAN, V. J. & BENTHON ANTAL, A. (2005), Negotiating Reality: A Theory of Action Approach to Intercultural Competence, Journal of Management Learning, Vol. 36(1): 69–86.
4. sobre el arte, creo que Bordieu en 1984 (pagina 4) lo dijo mejor (esta en ingles disculpen):
" The pure intention of the artist is that of a producer who aims to be autonomous, that is, entirely the master of his product, who tends to reject not only the ‘programmes’ imposed a priori by scholars and scribes, but also — following the old hierarchy of doing and saying—the interpretations superimposed a posteriori on his work."
Aqui hay un elemento central que descalifican a los videojuegos como arte: 1. El artista no tiene ninguna autonomia creativa como lo expliqué, esto debido a los recursos comprometidos
5. Sin embargo, siguen respondiendo ideas que no son las propuestas... El punto NO, repito NO es que los libros SIEMPRE son mejores que los videojuegos. El punto es que el mejor videojuego NO ES mejor que los mejores libros.
6. Popper, disculpen, de nuevo en ingles:
"To recount Popper’s ontological forum, Popper (1972; Popper and Eccles, 1977) describes reality in terms of three worlds: World 1 consists of the physical world with
natural artifacts, World 2 represents the subjective mental world of humans, and World 3 represents the objective world of knowledge where elements of World 2 are made accessible in the form of books, language and technology, for example.
In other words, World 3 artifacts actually exist in World 1. A thought, e.g., which is a
World 2 artifact, when spoken or described to another person, becomes a World 3 artifact. When the thought is written down in a book, it is a World 2 artifact that is manifested in World 3 and that exists in World 1 (as a book)."
Espero sirva.
Sí ya decía yo, ahí está detalle, ni es una cosa ni la otra, sino todo lo contrario...
Ya en serio, tocas algunos puntos interesantes. Antes de comentar tu post, debo decirte que es muy interesante, pero no se refiere a la polémica principal: que los mejores libros superan, por mucho, al mejor videojuego.
"Para iniciar con la pregunta de "lo que es mejor" tendríamos que pensar "mejor para qué, mejor para quien, mejor en qué". Dentro de todas estas preguntas podemos encontrar que el libro es mejor y también que el videojuego es mejor."
Sí, podríamos iniciar con esa pregunta. Pero sólo andaríamos por las ramas. Sí revisas la discusión, verás que todas esas interrogantes ya están resueltas de manera implícita.
"Si partimos de un libro, habría que medir al objeto en todas sus partes: Manuscrito, tipografía, diseño, portada, prólogo, índice... etc."
Y habría que regresarle el favor al videojuego, en este caso.
"Si bien hablamos de literatura, entonces habría que hablar de los guiones existentes en los videojuegos, medir vara por vara y piedra por piedra."
Como dijo el Barón varios comentarios arriba, esto sería injusto para los videojuegos, que saldrían muy mal parados de esta comparación.
"El videojuego, a diferencia del libro, requiere de la forzosa interacción y ejecución del jugador para desarrollarse nítidamente, es decir, si alguien no juega la primera parte, nunca sabrá la segunda ni la tercera, ni la última."
Muy falso, hombre. ¿Y los warps? ¿Si no jugué Xenogears no puedo jugar Xenosaga?
Ojo, el libro también requiere de interacción forzosa. Alguien tiene que leerlo.
"El libro puede ser leído desde el principio, desde la mitad o desde el final, dependiendo lo que cada orate requiera o busque en el."
No cualquier libro. Un diccionario, claro. Una novela clásica, para nada. en ese sentido funcionan igual que como dices funcionan los videojuegos.
"El videojuego tiene virtudes que jamás un libro tendrá, el libro tiene virtudes que jamás tendrá un videojuego."
Y defectos, no olvidemos los defectos.
"Sin embargo, el libro cuenta con una carrera de más de mil años, el videojuego empieza a tener una carrera. Poner en este momento sobre tela de juicio quien es "mejor" es como alardear con dos espadas sin filo a la orilla del Senna."
Nunca he estado en el Senna (que supongo te refieres al Sena) alardeando con dos espadas sin filo, así que confiaré no sé como se pueda sentir eso.
Claramente, no me refiero en esta discusión a cual será mejor en otros dos mil años, sino hoy y ahora.
Bienvenido por aquí, muy bienvenidas tus observaciones.
Una última recomendación. Ayudaría mucho que usaras párrafos más pequeños. En la red la lectura se complica y nos ayudaría a todos los que siguen la discusión si dividieras tus ideas por párrafos para seguirlas mejor.
Saludos
Ojo, estás cayendo en el viejo magister dixit. Mientras está bien que apoyes tus ideas, esto sigue siendo un blog. La discusión no es académica. Nadie se va a poner a revisar las fuentes.
La mejor opción en estos casos, el plagio en despoblado. Dejemos que los argumentos sobrevivan por sí solos.
Recalco tú sexto punto, que es muy importante:
"5. Sin embargo, siguen respondiendo ideas que no son las propuestas... El punto NO, repito NO es que los libros SIEMPRE son mejores que los videojuegos. El punto es que el mejor videojuego NO ES mejor que los mejores libros."
y a: "¿Popper y sus tres mundos? Eso tampoco lo conocía.
Audacia."
clarificación al cuestionamiento.
....Sobre el tema:
Creo que sí es importante lo que dice Bordeau, cuando se refiere a que el arte requiere autonomia creativa por parte del artista... Esa es la razón por la que ni la publicidad ni los videojuegos pueden ser arte.
Podrán ser esteticos, bonitos, divertidos, entretenidos, pero NO son arte (no actualmente). Ambos se pueden disfrutar, pero no le llegan .
No me parece irme por las ramas, al contrario. Me parece bajarme de las ramas para entonces aterrizar de que diablos estamos hablando. En el aspecto de mejor objeto de arte, habría que preguntarnos que parte del videojuego debemos tomar para tales efectos.
"Como dijo el Barón varios comentarios arriba, esto sería injusto para los videojuegos, que saldrían muy mal parados de esta comparación."
Estoy de acuerdo que comparar un guión con una obra literaria es absurdo, pero entonces habría que reducirnos a las adaptaciones ¿no?. Pero como esto sería reconocer que no hay forma de ubicar en el mismo plano al libro y al videojuego dejémoslo de lado.
"Muy falso, hombre. ¿Y los warps? ¿Si no jugué Xenogears no puedo jugar Xenosaga?"
Eso sería como decir que si no leíste Los Tres Mosqueteros no puedes leer El Conde de Montecristo. Yo me refería a las partes de un mismo objeto, pero tal vez se preste a una mala interpretación.
"No cualquier libro. Un diccionario, claro. Una novela clásica, para nada. en ese sentido funcionan igual que como dices funcionan los videojuegos."
Pensé que hablabamos de literatura, pero siendo el caso de que los diccionarios también entran en juego, conozco varios videojuegos mucho mejores que casi cualquier diccionario. Como objeto de arte.
Por último, me refiero al Senna... pero explicar la ironía me parecería un exceso.
La discusión ahora para mi es simple, estamos difuminando categorías para hacer comparativos alegóricos.
El juego me parece divertido, el ponerlo en este tenor de "quotes" y "research" me parece pura intelectualidad.
Podrán ser esteticos, bonitos, divertidos, entretenidos, pero NO son arte (no actualmente). Ambos se pueden disfrutar, pero no le llegan ."
Mmmm, eso sería asumir que todo proceso de un videojuego es meramente un acto mercantil. Podría no estar de acuerdo en la totalidad de esa aseveración. Quizá habría que dejar de idealizar la literatura y darle el beneficio de la duda al videojuego.
Dirás de que estás hablando tú. Para el resto el asunto parece estar bastante claro. Como dices más abajo, es un juego. No le veo la urgencia a aterrizar.
"Pensé que hablábamos de literatura..."
¿En serio?, entonces porque dices "Si partimos de un libro, habría que medir al objeto en todas sus partes: Manuscrito, tipografía, diseño, portada, prólogo, índice... etc." Yo sí estoy discutiendo sobre literatura. Pero parece que algunos se siguen saliendo del asunto.
"Yo me refería a las partes de un mismo objeto, pero tal vez se preste a una mala interpretación. "
Sí, no me queda claro ahora para nada a que te referías.
"Por último, me refiero al Senna... pero explicar la ironía me parecería un exceso. "
Por eso en estos casos es mejor hablar claro y sin ironía.
"La discusión ahora para mi es simple, estamos difuminando categorías para hacer comparativos alegóricos. "
Que bueno que sea simple para tí. Gracias por hacérnoslo saber ;)
¡Momento!.. difuminando categorías.... comparativos alegóricos...
Eso me suena a más de la pura intelectualidad de la que te estás quejando.
Ojo, nadie duda que las cosas sean simples para ti. Comunicarlas es otra cosa. Si no te interesa más que tu percepción de la situación, no habrías entrado a discutir, ¿verdad?
"Quizá habría que dejar de idealizar la literatura y darle el beneficio de la duda al videojuego."
Pues entonces no lo hagas ;) No hablamos aquí de un mundo posible, sino del mundo actual. Ya me estoy empezando a cansar de repetirlo, pero:
No es que el medio lo que se critica. Tampoco la posibilidad de que se pueda crear arte en ese medio. Lo que se juzga es a los juegos reales, creados hasta hoy, contra la producción literaria.
Bastaría con poner de ejemplo un juego que se pueda comparar con las grandes obras de arte. Ese juego, desafortunadamente, no existe.
"Creo que sí es importante lo que dice Bordeau, cuando se refiere a que el arte requiere autonomia creativa por parte del artista... Esa es la razón por la que ni la publicidad ni los videojuegos pueden ser arte."
Serpico aquí comenta sobre un punto sobre el que me gustaría comentar.
Creo que Agoran aquí tiene un error de aproximación. En la publicidad, es completamente cierto, no hay cabida para el arte, porque hay gente aquí trabajando para lo que se le ofrece al cliente. Los resultados son estéticos o ingeniosos, no artísticos. Aunque hay garbanzos de a libra.
Pero en el mundo de los videojuegos la situación es completamente diferente. La gente escribe sus guiones y los vende a la compañía. En muchas ocasiones la gente que hace esto desarrolla también sus propios libros, o guiones de teatro, o de programas de televisión. Dice Aus que los editores no hacen una serie de cosas y que hacen otras. Revisan que el libro sea comercial y lo compran o no. Dice René que a veces el autor ha pagado su libro. Lo mismo pasa con los videojuegos. Y hay muchas empresas que llevan juegos muy experimentales a la pantalla...de plasma, digamos :P
Un buen ejemplo de esto sería
Still Life, a mi gusto igual o mejor que cualquier novela policiaca que haya leído. (No estoy muy enterado de los nuevos lanzamientos, pero conozco a los clásicos).
Otro buen ejemplo sería "Shadow of memories", una gran gran gran historia.
Comparemos por géreno. Ya mencioné mi opción policiaca arriba.
El único libro que pienso que contiende con Final Fantasy VI es...Mythago Wood. Y empatan.
Aus, yo en ese sentido soy un experto en videojuegos, pero no en literatura, si tu quieres. Tons, deigualaigual. Como ya mencioné, el caso con un juego es igual.
¿Los juegos no pueden tener diferentes interpretaciones? ¿Segura?
No se que juegos has jugado, pero te puedo recomendar unos cuantos.
El punto es que tanto uno como otro son vehículos para decir historias, una cualidad humana por excelencia. ¿Así que entonces las historias no son lo importante y esencial en una película o libro? ¿Entonces? ¿qué es lo importante?
Un videojuego es en esencia lo mismo, una historia contada a través de un medio. En este caso, la gran diferencia es que el medio es más interactivo, el "lector" es un medio indispenable en avanzar la historia más que un receptor. En ese sentido, un juego exige un poco más de esfuerzo que un libro.
Y si insisten en descalificar a los juegos, llevémonos de paso a la pintura. Si de verdad no es posible comunicar emociones por algún signo inmutable entonces DaVinci y su pandilla nos hicieron vivr un engaño...snif
Una buena, aunque también aventurada aproximación que me encontré por ahí.
"If we take Leo Tolstoy's "War and Peace" (the Russian epic that reconstructs Napoleon's invasion of Russia and its turning point at Borodino) as an example, Jenkins says that it is as if Tolstoy desperately wanted to be game designer Will Wright or Sid Meier. Tolstoy wanted a medium that allowed him to simulate this event and then rearrange the pieces to see what the outcome would be. He was looking for a way out of the static narrative.
Jenkins elaborates, "The last hundred pages [of "War and Peace"] is this essay that Tolstoy wrote, saying 'if the Russians had done this differently, then this would have been the result and if the French had done this differently then this would have been the result.’ "It's not hard to look at 'War and Peace' and say that this wanted to be a video game."
No me parece correcto jerarquizar el arte y la cultura. No hay formas artísticas inherentemente mejores o peores. No hay artes "vulgares" y "bellas artes". Solo hay belleza, solo hay expresión. y esas se pueden encontrar en cualquier expresión del ser humano, independientemente del medio. Uno puede encontrar la misma belleza (o tristeza, o fuerza expresiva) en un libro, una pintura, un baile, un juego de video, un grafitti, una película, un comic, una narración oral.
Efectivamente como individuos hay artes y obras que nos gustan mas que otras, pero en ningún momento podemos afirmar que nuestro GUSTO es la regla con la cual se deben de medir las cosas. Y mucho menos discriminarlas o minimizarlas.
En lo personal, el pretender "descalificar" los videojuegos (y/o los comics, la publicidad, el grafitti y cualquier otra actividad creativa humana) bajo el pretexto de que no es tan "compleja", "abstracta", "rica", "dinámica" o lo que sea que inventen me parece, al menos, pedante y presuntuoso.
Es subirse en su torre de marfil de "yo soy muy culto, muy listo y todos los demás son incultos" y empezar a descalificar y repudiar otros tipos de cultura. Otros tipos de arte.
Y la idea de que la literatura es "pura" y "fuera de la economía de mercado" es un gran autoengaño. Hay arte que es comercial. Y el que sea comercial no le quita el que sea arte. No puedo creer hay personas tan llenas de su autocomplacencia que efectivamente creen que están por encima del mundo, por encima de los demás. Que son "perfectas" y no requieren de los mismos recursos, que no necesitan las mismas cosas.
Traté de decirlo diplomáticamente. Mencioné las torres de marfil, tratando de meter un poco de modestia y humildad en las mentes de los "literatos". Traté de explicar que la comercialización y el hecho de que un artista se pueda ganar su sustento no lo hace menos artista. Traté de poner en perspectiva que todas las nuevas "artes" en su origen fueron despreciadas y minimizadas (incluso la literatura) por aquellos que se sentían dueños de la cultura.
¿Es tan difícil creer que hay gente que ve arte y belleza en un juego de video?
Yo me dedico a la computación. ¿Saben donde puedo ver arte y belleza? En un programa de computación.
http://www.ccil.org/jargon/jargon_49.html#SEC56
Y el hecho de que alguien sea incapaz de reconocer la tremenda belleza y fuerza de un programa de computación no me hace inculto a mi. Únicamente le impide disfrutar de algo que es hermoso, a su manera.
Una vez vi un programa sobre bandas callejeras. Cuando un pandillero es asesinado tiran cerveza, de la que están tomando, al suelo, para que el muerto también pueda beber. No me importa que sean pandilleros. No me importa que sean violentos y poco educados. Eso es cultura. Y además, es un acto poéticamente bello, a su manera.
El que yo no sea pandillero, ni mate gente, ni tome cerveza (en serio) podría evitarme el aceptar eso como cultura. Eso es lo que hicieron los españoles con las culturas precolombinas. Despreciar, minimizar, jerarquizar.
Espero ser mejor que eso.
Curioso. Cómo no se te han acabado los argumentos, mejor repites los mismos.
"No hay artes "vulgares" y "bellas artes"." Vaya. No hay bellas artes. Habríamos empezado por ahí. Obviamente, no estoy de acuerdo. Pero no creo estar sólo. Decir que no hay bellas artes ya son palabras mayores. Afortunadamente, se salen del ámbito de esta discusión.
"En lo personal, el pretender "descalificar" los videojuegos ... me parece, al menos, pedante y presuntuoso."
¿Has pensado dedicarte a la política? Este es un argumento digno de un diputado. Curiosamente, nadie los ha descalificado en esta conversación. Todos parecemos ser fans de los videojuegos aquí. Pero parece que alguien lo hizo por la forma en que lo dices.
El único que descalificó algo aquí fuiste tú. Comenzaste diciendo que los libros eran fríos, estáticos e inertes. ¿Eso en que te transforma?
Y ya que sacaste el asunto de la retórica a juego:
"pedante y presuntuoso.
Es subirse en su torre de marfil de "yo soy muy culto, muy listo y todos los demás son incultos" y empezar a descalificar y repudiar otros tipos de cultura. Otros tipos de arte."
Lo anterior no es un argumento. Es un viejo truco sofista llamado Ad Hominem. Es atacar al que habla y no lo que te está diciendo. Útil cuando te quedas sin argumentos, insultar a tu interlocutor te puede llevar muy lejos.... No. Pero dejas claro que en verdad te quedaste sin argumentos.
"No puedo creer hay personas tan llenas de su autocomplacencia que efectivamente creen que están por encima del mundo, por encima de los demás. Que son "perfectas" y no requieren de los mismos recursos, que no necesitan las mismas cosas."
Sniff... Sí. Hay gente autocomplaciente que vive fuera de la economía de mercado y cree que no la necesita. Se llaman socialistas. Cada vez hay más pocos, para el gusto de intolerantes como tú...
Momento, creo que en verdad esto no era más que otro ataque Ad Hominem. Cero y van dos.
"Traté de decirlo diplomáticamente. "
La intolerancia, sin embargo, no dura mucho tiempo escondida. Sacaste rápido tú odio hacia los "literatos" en sus torres de marfil. Hay mucho más en la diplomacia que eso.
"¿Es tan difícil creer que hay gente que ve arte y belleza en un juego de video?"
No. No lo es. ¿Es tan difícil entender que soltar insultos y pataletas no constituye tener una discusión?
"Espero ser mejor que eso."
Pero si lees atentamente tus propios argumentos, te darás cuenta de que eres exactamente de lo que te quejas:
Una persona intolerante, que minimiza lo que hacen los demás contra lo que haces tú. Que no escucha lo que dicen los demás. Que estereotipa. Que prefiere insultar cuando se da cuenta que ha perdido un argumento. Que es agresivo contra otras formas de pensar (¿Sólo es intolerancia si te afecta a ti, verdad, David?).
"Por cierto, gracias por tus respuestas. Extrañaba las discusiones intelectualmente estimulantes. Hay mucho ruido en internet."
Ya las dejaste de extrañar, ¿verdad? ¿O consideras llamar a los demás "pedante y presuntuoso" intelectualmente estimulante?
Hay que madurar, David. Nunca es tarde.
Por otra parte, lástima de las descalificaciones de David, a quien no tengo el gusto de conocer, pero de quien no considero apropiadas ni pertinentes los ataques a la persona sin proponer absolutamente nada nuevo. Por lo anterior y a menos que algo nuevo y relevante surga, pues el último post, lo considero un berrinche al no poder estar a la altura de la discusión y una aceptación implícita de la superioridad de los argumentos contrarios.
Bueno. Partimos principalmente de dos ideas que parecen contrarias, por un lado el Barón propone: (1) "Un (video)juego bien hecho es como un libro maravilloso", mientras que por otra parte René considera: (2) "Los buenos libros son superiores, y por mucho, al mejor de los videojuegos".
Los argumentos parecen ser más o menos los siguientes:
A favor de la proposición 1:
1. Argumento de que los videojuegos son arte, el arte es una expresión cultural y como es vano jerarquizar la cultura entonces tanto libros como videojuegos son iguales. (si se fijan esto es un sofisma clasico pero bueno)(Rodeados de una serie de argumentos emocionales del estilo "No rompan mis macetas" o de diputado trasnochado)
2. El argumento de que hay libros malos, fácilmente superables por muchos videojuegos
3. La presentación de algunos videojuegos que son superiores a muchos libros del tema e incluso se equiparan a buenos libros al tu a tu (still life a novelas policiacas, y FFVI a género fantasía)
4. Que el videojuego provee de una experiencia emocional única que genera todo tipo de emociones, y que a algunos les puede hacer "sentir" lo mismo o más que un libro.
5. Perdido en el universo por que no tiene sentido, pero igual lo pongo por que se repite constantemente: Cualquier expresión humana que sea bonita es arte (ash....) (así sean pandilleros regando cerveza, lo que sea que signifique)... de ahí se brinca, no se como, al argumento de que si es generado por el ser humano y es bonito es arte, por lo que no se pueden jerarquizar.
6. Se califica a los libros como inertes y estáticos, comparados con un videojuego, lo cual pretende mostrar la superioridad de los videojuegos
7. Se apela a darle una oportunidad a los videojuegos.
A favor de la proposición 2:
1. El principal argumento es que NO existe actualmente ningún videojuego que le llegue a las grandes obras, la posibilidad existe, pero no hay actualmente ninguna que les llegue (bastaria mostrar un ejemplo).
2. los libros son dinámicos y llenos de vida (me quoteo): "La literatura es cambiante, unica y dinamica, y su contexto es personal y temporal. Por eso es un SUPER medio; otros medios no otorgan tanta capacidad interpretativa simplemente por que otorgan simbolos mas estaticos... el fantasma o mounstruo de la pelicula nunca va a ser tan terrorifico como el que imaginaste leyendo, por que tu mounstruo personal es creado por tu propia representacion mental de TUS miedos"
3. El proceso natural de creación de un videojuego es intrinsecamente comercial (eso no es negativo por naturaleza, pero continua leyendo). Los guiones pueden ser independientes, pero el videojuego, sobretodo uno bien hecho, (visto como un todo) requiere de una inversión tal que antes que nada se busca que sea comercialmente viable. Esto limita fuertemente la libertad de creación autonoma, que es un requisito indispensable para que algo sea catalogando como arte. El barón presenta ejemplos de que aun en esta industria, la capacidad artística encuentra su camino llamandolos petardos de a libra. Concuerdo. Aunque en general el proceso tiende más al comercial que a la libertad artistica y creativa.
4. La experiencia agradable del videojuego no se niega, todos somos fans, así como soy fan de las películas de Brokcenheimer en una tarde de domingo, (al que me diga que las películas de Brockenheimer son arte lo banneo de mi lista de contactos eternamente: has sido advertido), pero hay una diferencia enorme entre ser capaz de disfrutar algo y que califique como arte. De la misma manera que una artesania, no es una creación artística (aunque sea bien bonita e inclusive independiente).
5. Catalogar, comparar y clasificar es parte de la naturaleza del ser humano, comparar no es sinonimo de menospreciar. Esto se hace tan a menudo que las reseñas literarias normalmente no incluyen numeros mientras que las de los videojuegos sí. Por lo tanto, el hecho de declarar que uno es mejor que el otro no implica un desprecio del medio en cuestion.
6. No existe actualmente ni la libertad creativa, ni la masa crítica (lease numero de videojuegos), ni las plataformas de creación independientes, así como de distribución a bajo costo como para que el desarrollo de un ARTE comience. La posibilidad existe pero aun no.
7, 8, 9... No por que sea bonito es arte, el hecho de llamarle artístico, como sinónimo de estético, no le confiere el grado de arte. Y aun entre el arte hay jerarquías, así como entre los perros hay razas. Pero como bien dijo rene, gracias a Dios no hay que ponerse a defender a las bellas artes tambien, ya seria demasiado. La oportunidad la tienen los videojuegos, ojalá la aprovechen.
Como puntos de acuerdo, yo estaría dispuesto a cambiar la propisición 1 de: "Un (video)juego bien hecho es como un libro maravilloso" cambiarla a "Algunos videojuegos, los mejores y no necesariamente los más vendidos, podrían catalogar como arte, y compararse inclusive con buenos libros, aunque aun no con los mejores o maravillosos". Notese que cambié completamente el hecho de que el videojuego sea simplemente bien hecho, tiene que ser de lo mejor.
La proposición dos de: "Los buenos libros son superiores, y por mucho, al mejor de los videojuegos" yo la podría cambiar a: "Existen pocos videojuegos, que siendo excepcionales, se pueden comparar a algunos buenos libros, desgraciadamente hoy en día siguen estando muy lejos de los mejores libros"
Por último. En serio, si no se tiene más que proponer, si solo se puede atacar al interlocutor, si en serio no llega suficente agua al tinaco, pues sea capaz de aceptar que o no entiende la discusion, o no puede defender sus argumentos. La agresión de david es una muestra tácita de que una conversación interesante si no se sabe discutir, termina en lo que tanto critica. Señor, quiero mostrarle a usted un espejo si se lee con atención, verá que usted es todo lo que critica.
Es la ultima vez que participo en esta conversación, por que es obvio que proponer nuevas ideas no lleva a ningún lado con gente necia. No tienes la menor idea de lo que hablas, además de que tiras piedras y escondes la mano.
Es evidente que comentas sin siquiera leer las respuestas anteriores puesto que no las contestas siquiera. Ya quedamos lo que es cultura y sigues usando el concepto erroneamente.
Dices "¿O será que hay mucho arte, en muchos lugares, enfrente de nuestros ojos para poder disfrutar, si tan solo nos quitamos la venda de los ojos y aprendemos reconocer la belleza en cualquier lugar que se encuentre?"
Belleza es diferente que arte!!!! Tu equiparas arte con bonito, y artístico con estético. Estás perdido. No tiene nada que ver lo uno con lo otro; yo puedo disfrutar algo muchisimo sin que eso sea arte.
Dices: "Señores, sigo en mi macho"
Ya lo has dicho todo. Necio y sin argumentos.
"¿Es porque soy muy ignorante?"
Has mostrado la respuesta a esta pregunta tu solito.
PD. Solo para que te enteres un poco. Político, es aquel que se interesa por su Polis (ciudad), no es sinónimo de ladrón. Gracias por terminarte de hundir. Es obvio que en serio no tienes la menor idea de lo que dices y usas palabras que no entiendes: eso es una pena.